НОВОСТИ УКРАИНЫ
       СОБЫТИЯ В МИРЕ

Новости Украины, события в мире

Д.Рогозин: "Мы ж просто беспокоимся за американцев. Они беззащитные" ("Эхо Москвы", Россия)

Понедельник, 22.09.2008 17:08

Передача: Особое мнение

Ведущие: Ольга Бычкова

Гости: Дмитрий Рогозин

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа 'Особое мнение'. В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции 'Эхо Москвы' Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня постоянные представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, добрый вечер вам.

Д.РОГОЗИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте мы сразу начнем с обсуждения последних цитат. Вот объясните, пожалуйста, что это за история, которую вы уже назвали в одном из информационных агентств 'политическими погремушками'. Вот что это за предложение американцев создать силу быстрого реагирования НАТО у российских границ? Это они что хотят сделать?

Д.РОГОЗИН: Никто не знает. Ну, в реальности никто не знает, что в реальности же они хотят. Вот смотрите - у нас в Афганистане было 120 тысяч военнослужащих. Мы там пытались решать какие-то военные политические задачи, занимались реконструкцией Афганистана. Оказалось, этого количества мало. У натовцев в Афганистане около 50 тысяч. Самый главный контингент - американский, но есть и союзники. И им этого явно не хватает. За каждую сотню солдат там идет борьба - то канадцы выводят свой контингент, то кто-то вводит, и так далее. В Ираке - такая же проблема. То есть у них не хватает солдат сейчас даже на решение тех задач, которые более чем актуальны. Поскольку в Афганистане для НАТО все хуже и хуже, а в Ираке вообще все кандидаты, серьезно ставящие вопрос о международном положении, говорят о выводе американских войск из этой страны. Так из чего они будут делать силы этого быстрого реагирования, развертывания? У них просто нет сегодня таких возможностей. Поэтому для американцев, наверное, это была некая идея, которую был бы смысл всерьез предложить на неформальной встрече министров обороны, которая происходила 18-го числа в Лондоне. Гейтс, думаю, что скрепя сердце предлагал эту идею, потому что американские военные вообще против какого бы то ни было нагнетания страстей с Россией. Они просто считают, что это лишнее. С точки зрения их интересов, это совершенно никому не нужно. Они заинтересованы наоборот в нашей помощи по Афганистану. Поэтому это чистая политика в худшем смысле этого слова. Это нагнетание страстей. Это предложение, которое, кстати говоря, никем не принято среди министров обороны стран-членов НАТО, потому что там было сказано - типа того, что 'посмотрим, обсудим, рассмотрим'...

О.БЫЧКОВА: Подождите - американцам не нужно, а они это предлагают.

Д.РОГОЗИН: Военным не нужно. Это администрация нужно, Белому Дому.

О.БЫЧКОВА: Всем остальным это тоже не нужно, но они это обсуждают.

Д.РОГОЗИН: Они это обсуждают. То есть они сказали бы - 'Да, мы согласны, мы приступаем к немедленному развертыванию сил быстрого реагирования на границах с Россией', и был бы реальный прагматичный ответ, если б они были к нему готовы. А сейчас они говорят - 'Мы это рассмотрим, мы это обсудим'.

О.БЫЧКОВА: Так они к этому не готовы, просто потому что у них нету возможностей таких физических или они не хотят этого делать по более высоким и разумным соображениям?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, они не хотят этого делать по политическим соображениям - потому что считают, что не нужно сейчас так нервировать Россию. Так думают европейцы, прежде всего. И они, конечно, я на 99% уверен, что они пойдут на дальнейшее нагнетание напряжения с Россией. Что касается американских политиков, администрации, Джорджа Буша, то они находятся в состоянии такого инерционного падения, и до глубины своих угроз и своих претензий к России они еще не дошли. И во многом это продиктовано внутриполитической борьбой в самих США. Потому что нынешней администрации в Белом Доме крайне важно сохранить вот это состояние конфронтации с Россией, потому что это дает поле для агрессивной риторики, в котором преуспевает Маккейн. Поэтому в борьбе с Обамой Белый Дом готов пойти на продолжение конфронтации с Россией, несмотря на то, что это прямо противоречит: А - интересам их союзников в НАТО, Б - самим интересам самих же США.

О.БЫЧКОВА: Но ведь так ли важно на самом деле, что скажет сейчас Кондолиза Райс или кто-то еще из нынешней администрации в Белом Доме, потому что все равно их срок уже отмерян - полтора месяца или чуть больше, и все. А то, что начнет делать Маккейн, никто не знает, потому что он все равно начнет делать с чистого листа, и у него будут какие-то другие представления и другие реалии.

Д.РОГОЗИН: Да в том-то и дело. Как раз ваши слова подтверждают и мои слова. Я думаю, что до момента выборов в США никаких серьезных решений, действий внутри НАТО вообще принято не будет. Более того - вылетая сюда, в Москву из Брюсселя, я могу сказать, я как бы на крыльях этого самолета привез если не дела какие-то новые стран альянса, то точно - совершенно новые слова - слова гораздо более примирительные, умиротворяющие. Что говорит о том, как я надеюсь, что высшую точку конфликта в риторике мы прошли.

О.БЫЧКОВА: А что вы привезли на крыльях, расскажите.

Д.РОГОЗИН: Пока что, я еще раз говорю, мы словам не верим, слезам тоже...

О.БЫЧКОВА: Да, но тем не менее - вам же кажется важным, что эти слова были произнесены. Правильно? Вы же их принесли на крыльях...

Д.РОГОЗИН: Ну да. Я, во-первых, думаю, что мы по крайней мере сейчас ожидаем, что после получения в штаб-квартире НАТО информации, которой они ожидают по выполнению всех пунктов плана Медведева-Саркози многими натовскими сотрудниками секретариата, высокопоставленными сотрудниками это будет воспринято - как, еще раз хочу оговориться, я надеюсь - как повод для того, чтобы превратить эскалацию конфликта.

О.БЫЧКОВА: Это вы что имеете в виду? Что нужно выполнить? Россия должна выполнить?

Д.РОГОЗИН: Все должны выполнить. Потому что не только Россия является участником этого конфликта. Америка тоже является участником этого конфликта. США имеют не только своих инструкторов до сих пор в грузинских вооруженных силах - они имеют свои корабли в Черном море. Что делают их корабли около наших берегов? Это хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: А разве там есть что-нибудь про американские корабли, в этом плане?

Д.РОГОЗИН: В этом плане про американские корабли нет, но я сейчас говорю о плане умиротворения отношений, то есть успокоения отношений между Россией и НАТО. И в этом вопросе фрагмент такой существенный - американского присутствия рядом с нашими границами - конечно, присутствует. Поэтому мы и говорим о том, что если бы американцы желали бы действительно такого быстрого поствоенного урегулирования, им нужно оттуда уходить. Поэтому я им всегда шепчу в ухо и говорю - 'Гоу хоум, плиз!'

О.БЫЧКОВА: А они что говорят?

Д.РОГОЗИН: Они говорят - 'Да-да, сейчас. Завтра'. Ну, у американцев есть не только ограничения - сейчас или не сейчас. У них есть реальные ограничения, связанные с т.н. конвенцией Монтре. Она была подписана в 36-м году, и она ограничивает тоннаж и срок пребывания военных кораблей в Черном море тех стран, которые не являются причерноморскими. Это 21 день, не более того, и тоннаж - 30 тысяч тонн.

О.БЫЧКОВА: То есть на них давить даже не надо на самом деле, они сами уйдут, потому что такие их внутренние правила?

Д.РОГОЗИН: Они обязаны будут уйти. И это, кстати говоря, и позиция турок, достаточно четко сформулированная. Они сами достаточно четко настаивают на том, чтобы эта конвенция не нарушалась, и она никогда не нарушалась.

О.БЫЧКОВА: Так с этим проблемы нет, получается.

Д.РОГОЗИН: Ну, как... Проблема есть. Что там делает, допустим, около грузинского берега, в 10 километрах уже от нашего, в 10 минутах подлета от нашего берега корабли береговой охраны США? Где береговая линия США и где береговая линия России? Поэтому я еще раз говорю - корабли береговой линии охраны должны находиться у береговой линии США, чтобы охранять. Мы ж просто беспокоимся за американцев. Все их корабли, которые...

О.БЫЧКОВА: Они беззащитные.

Д.РОГОЗИН: Да, они беззащитные, мы просто за них беспокоимся. Вдруг сейчас Бен Ладен нападет? Поэтому надо скорее плыть к своим берегам, чтоб защищать свою территорию.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте вернемся к тому, что вы принесли еще на крыльях из Брюсселя. Важным условием, вернее, важным обстоятельством будет, вы сказали, являться то, что наступит после выполнения плана Медведева-Саркози. Дальше?

Д.РОГОЗИН: Вот. Это главное. То есть мы ожидаем, что 15 октября начнутся уже какие-то консультации в Женеве по статусу Абхазии и Южной Осетии, и мы ожидаем, что с 1 октября в течение 10 дней произойдет приемка и сдача чек-пойнтс, контрольно-пропускных пунктов, пунктов наблюдения, от российских миротворцев к миротворцам европейским, ЕСовским. Они собираются пригнать около 200 человек, у нас примерно 400 миротворцев в этих 19 КПП. Плюс - будут еще военные наблюдатели от ОБСЕ, человек 100-150, примерно равноценные цифры, и мы говорим - пожалуйста, разворачивайтесь, смотрите в сторону агрессора. Не надо смотреть в сторону жертвы агрессора, смотрите в сторону агрессора.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, они будут смотреть в обе стороны? или даже в большее количество сторон?

Д.РОГОЗИН: Ну пожалуйста. Со стороны Абхазии и Южной Осетии они ничего не увидят, никаких агрессивных планов. Речь идет о становлении двух молодых демократий, как говорят наши американские коллеги, и мы будем пользоваться такой же лексикой - у нас теперь есть две молодые демократии.

О.БЫЧКОВА: Это которые - американская и российская?

Д.РОГОЗИН: Абхазия и Южная Осетия. Поэтому мы должны их сейчас поддержать в их процессе становления. Это сложный процесс, особенно в Южной Осетии. Поскольку это процесс восстановления этих республик и их становления, он связан еще и с экономическим восстановлением. И самое главное - с восстановлением психического, психологического настроя людей, которые пережили войну, и им очень тяжело оставаться на этой земле, где, в том числе, погибли их родственники. Ведь самый главный план Саакашвили - насколько я его понимаю, почему он и Рокский тоннель не разрушил, ему важно было ошеломить населения внезапным ударом, потрясти это население и обратить его в бегство, не закрывая при этом этой дыры в Кавказском хребте, чтобы то население, как в воронку, ушло бы на территорию России, и дальше закрыть уже эту мышеловку. Поэтому если сейчас население Южной Осетии не получит возможностей, в том числе экономических и социальных, чтобы сохранить свое присутствие в Южной Осетии, то будем считать, что план Саакашвили реализован полностью. Поэтому для нас сейчас очень важно укрепить чувство полной безопасности населения Южной Осетии и Абхазии, чтобы не было вот этой этнической чистки, уже даже не военным путем, а психологическим путем. Для этого мы имеем гарантии Евросоюза, который нам дал председательствующий в Евросоюзе Николя Саркози - это гарантия того, что Грузия не нападет вновь на Абхазию и Южную Осетию - поскольку мы такие гарантии не получили и вряд ли можем получить от официального Тбилиси, мы получили от Парижа и Брюсселя, хорошо, согласились. Второй гарантией безопасности является расширение признания этих двух республик, поскольку авторитет их повышает возможность - политически и экономически - выхода на другие государства, привлечение инвестиций, а там есть куда вкладывать...

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то с этим не очень пока.

Д.РОГОЗИН: Ну, торопиться не надо. Как в том фильме, помните? Я вам скажу - США признали Советский Союз в 33-м году, но от этого Советский Союз, в 24-м году образованный, сильно не страдал.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, когда, например, случилась вся эта история с Косово, то вы помните - все стали признавать Косово, буквально посыпались все эти признания, в первую неделю уже большинство государств признали.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Но разница-то, понимаете, какая, да? существенная. Косово признавалось быстро и несколькими десятками стран не потому, что все были в восторге от признания Косова, а потому что в принципе все эти планы фактически по подрыву резолюции 1244, которая оговаривала статус Косова внутри Сербии, другие международные присутствия - все это было сделано изначально с пониманием окончательной цели. Конечная цель - это действительно выделение Косова в отдельное независимое государство. Поэтому все к этому и шло, и все на это надеялись, и в этом - глубочайшая ошибка Запада - создание мины замедленного действия внутри, под собственным мягким местом.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а вы сейчас рассчитываете, что кто сейчас в ближайшее время признает Абхазию и Южную Осетию?

Д.РОГОЗИН: Оль, давайте я вам сначала объясню, почему мы признали.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, почему мы признали. По крайней мере, я слышала такие объяснения, но все-таки - на что вы рассчитываете сейчас, когда говорите о том, что нужно расширить базу признания этих двух государств?

Д.РОГОЗИН: Я сказал не то, что это необходимо России. Это необходимо самим республикам, это их задача, они должны этим заниматься - вести консультации, переговоры, создавать институт консулов в том числе за рубежом. И я думаю, что добрых два десятка стран в течение года наберется, которые признают...

О.БЫЧКОВА: Очень много...

Д.РОГОЗИН: Ну, это достаточно. А сколько признало Косово? Четыре десятка стран. При том, что американцы всем выкручивали руки, занимались непосредственно, используя весь свой политический, экономический, военный потенциал, чтобы заставить признать Косово. А здесь никто никого принуждать не будет. Признание Абхазии и Южной Осетии - факто свершившийся. Кстати говоря, я иногда шучу, отвечая на вопрос, сколько стран признало Абхазию и Южную Осетию. Все почему-то думают, что две страны - Россия и Никарагуа. А на самом деле три - они ж друг друга тоже признали.

О.БЫЧКОВА: А, ну да, плюс один, называется. Понятно. Значит ли это, что сейчас возникло некое ощущение такого совместного общего понимания ситуации, например, между Россией и НАТО, в том, что происходит вокруг Абхазии и Южной Осетии? Потому что из того, что вы говорите сейчас, просто хочется сразу сделать именно такой вывод.

Д.РОГОЗИН: В НАТО происходит некая пока еще официально не признанная, но реальная ползучая переоценка ценностей в отношении прошедшего конфликта. Саакашвили совершил еще одну ошибку, когда он, приняв делегацию постпредов натовских стран вместе с генеральным секретарем, господином Яап де Хооп Схеффером, он их повез не только в Тбилиси, не только на шашлыки, но он их повез в Гори себе на горе. Зачем он это сделал, я понять не могу. Но это реальная ошибка, потому что англо-саксонские СМИ очень активно показывали, как разрушен город Гори. Когда же там побывала делегация постпредов, вернувшись из Грузии, они мне рассказывали, очень сильно удивленные, что город-то на самом деле на месте, никаких видимых разрушений они там не нашли. Нет там ничего. Даже музей Сталина с памятником товарищу Сталину стоит, как стоял. Они даже посетили этот музей, некоторые. Разрушений там нет. Значит, врал господин Саакашвили нагло. Там есть разрушенная военная база, есть штаб...

О.БЫЧКОВА: Много там кто врал в этой истории... Д.РОГОЗИН: Есть лагерь беженцев, но этого никто не скрывал - беженцы, конечно, всегда есть. От войны в ту и в другую сторону они уходят. Есть разрушенные объекты, потому что мы и говорили, что будем бить по военной инфраструктуре. Но гражданских разрушений и массовых жертв среди гражданского населения нет. И это очень серьезный момент, потому что это означает, что Россия не врала все эти дни, когда говорила о том, что военные стараются точно выполнить приказ верховного главнокомандующего, президента РФ об ударе исключительно по военной инфраструктуре.

О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, почему все-таки российские военные не дошли до Тбилиси во время этой войны? Вот сейчас было бы все по-другому. Например, не надо было бы ломать голову, чем закончится важное мероприятия НАТО в декабре и дадут ли этот самый ПДЧ Грузии и Украине. Сейчас бы не надо было об этом думать.

Д.РОГОЗИН: Это разные операции, это разные цели операции. Если бы дошли до Тбилиси и взяли бы т.н. ядерные территории Грузии, это была бы полномасштабная оккупация страны с капитуляцией политического режима, со сменой этого политического режима. Но никто таких задач не ставил. Реакция России не была в виде подавления страны как таковой. Это была локальная операция военная, достаточно изящно с точки зрения военного дела выполненная, несмотря на некоторые ошибки, которые были совершены, все равно, я хочу еще раз сказать, что операция даже по натовским лекалам была выполнена блестяще. Она была ограничена: А - по времени, то есть все военные цели были достигнуты и после этого операция была свернута, Б - операция была ограничена по масштабам, то есть по территории, то есть проводилась она исключительно в зоне конфликта, в зоне агрессии со стороны Грузии, преследуя конкретную цель - спасение населения от геноцида и этнической чистки. И единственные цели, которые поражались за пределами этой территории, это были цели, откуда производились обстрелы Южной Осетии. И третья задача, самая важная, была решена: смысл этой операции был сугубо гуманитарный, а гуманитарный смысл состоит в том, что Россия не могла сидеть молча и смотреть, как мелкая державно-шовинистическая Грузия расправляется с маленьким народом - там население-то всего тысяч 30. Поэтому цель была одна - спасение людей от физического уничтожения. Кстати говоря, когда многие сейчас на Западе пытаются спекулировать и говорят и о том, что, мол, Россия имеет сейчас большое количество соотечественников, в том числе дает им второе гражданство за пределами России, и это создает...

О.БЫЧКОВА: Что неправда...

Д.РОГОЗИН: Что неправильно, да.

О.БЫЧКОВА: Нет - что неправда, потому что никому ничего не дают.

Д.РОГОЗИН: Нет - правда. Более того - мало дает и несистематически. Надо делать это систематически, надо своих защищать. А вы думаете, например, другие страны, которые имеют свои диаспоры за пределами национальных границ, не делают то же самое? Венгрия еще в конце 90-х годов приняла закон о зарубежных венграх, и она наделяет всех венгров всеми политическими правами, как только они пересекают границу Венгрии.

О.БЫЧКОВА: Давайте закончим с военной темой.

Д.РОГОЗИН: Польша раздает т.н. паспорта поляка, карту поляка, которая на Украине создает не просто целую диаспору, а диаспору, обладающую политическими правами, в том числе в самой Польше. Поэтому мы просто обязаны давать наше гражданство тем, кто либо отказывается от нового гражданства, либо не имеет его вовсе - т.н. лица без гражданства. А поскольку мы, РФ, являемся правопродолжателями Советского Союза, это наша обязанность.

О.БЫЧКОВА: Вот Наталья из Москвы спрашивает: 'Не будут ли опять слабые миротворческие силы в буферной зоне, если Саакашвили предпримет новый бросок?' Понимаете, это же может продолжаться бесконечно. Теперь ситуация с НАТО и вступлением Грузии в НАТО тоже осталась прежней, если не стала еще хуже для России и ее интересов...

Д.РОГОЗИН: Я не думаю.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя было решить этот вопрос раз и навсегда, как предлагают в Америке?

Д.РОГОЗИН: Вы меня хотите провоцировать, Оль. Зачем?

О.БЫЧКОВА: Нет, я вас спрашиваю.

Д.РОГОЗИН: Во-первых, еще раз хочу сказать - у нас не было цели ни смены политического режима, нам Саакашвили сто лет может не нравиться, но это проблема грузинского народа - они посчитали возможным иметь такого лидера, который впервые обкорнал Грузию свою территориально и вообще наделал массу ошибок. Но это их проблема, а не наша. Мы не собираемся менять никаких лидеров. Это вообще не мы этим занимаемся. Есть одна страна, которая часто занимается сменой политического руководства в других странах, но это точно не Россия. Что касается нашей операции, еще раз говорю - это была не война полномасштабная с Грузией. Когда мне говорят, что у России должен был быть пропорциональный ответ, я спрашиваю - а вы знаете, что если бы у России был пропорциональный ответ, то Тбилиси бы не было на месте просто как города. Поэтому наш ответ именно в этом непропорциональный. Он очень узенький, очень кратковременный и ограниченный, как я уже сказал, пространством, временем и гуманитарной целью самой операции. Мы добились всего того, что ставили перед собой рано утром 8-го числа, желая прийти на помощь маленькому народу, - мы его спасли от физического уничтожения. Других задач у нас нет. Чужой земли нам не нужно. У нас ее много. Поэтому признание Абхазии и Южной Осетии также является реальным примером отказа России от аннексии этих территорий.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим программу 'Особое мнение' с Дмитрием Рогозиным через несколько минут.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу 'Особое мнение'. Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, сегодня у нас в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. У меня тут много вопросов от наших слушателей и зрителей. Например, Иван Юрьевич из Москвы: 'Не пора ли России подумать о размещении военных баз на Кубе, Венесуэле, Боливии и в других странах, где имеются жизненно важные интересы России?' Ну, в Венесуэле уже начали фактически.

Д.РОГОЗИН: Ну нет, там никакой базы, конечно, нет. Наши слетали туда... На саамом деле, вы знаете, с какого года мы не летали?

О.БЫЧКОВА: Ой, давно как-то очень.

Д.РОГОЗИН: Я боюсь соврать, на один год могу соврать, но где-то года с 87-го не летали наши стратегические бомбардировщики, не пересекали Атлантику. И это, конечно, очень серьезно. И самолеты показали, что они могут быть использованы, конечно, при замене авионики, ракет нового вооружения, но эти самолеты не имеют аналогов в мире и они показали всю свою мощь. Это серьезная картина. Что касается базы в Венесуэле, таких разговоров нет. Что касается военно-морских...

О.БЫЧКОВА: Почему нет?

Д.РОГОЗИН: Понимаете, вообще содержание военной базы должно иметь какую-то цель. Вот зачем нам военная база в Венесуэле? Для того, чтобы кого-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас когда-то были военные базы на Кубе и в окрестностях, и этот опыт очень хорошо себя показал.

Д.РОГОЗИН: Да, и я там был.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

Д.РОГОЗИН: Да, после 4-го курса Московского университета меня туда как раз с испанским языком и отправили. Поэтому знаю картину хорошо. Но тогда была задача - мы готовились к тотальной войне с США, восток против запада, запад против востока. Нам нужны были там базы рядом.

О.БЫЧКОВА: Ну а показать им кузькину мать никогда не вредно.

Д.РОГОЗИН: Ну, кузькину мать при современных видах оружия можно показать и с территории РФ, не обязательно для этого иметь базы. Ведь для сего базы нужны американцам - не для того, чтобы использовать эти базы в какой-то тотальной войне между востоком и западом, им эти базы нужны для проведения локальных операций - таких, как они осуществляют в Ираке, в том же самом Афганистане. Для этого им нужны, скажем, аэродромы подскока, какие-то авиационные базы, плавучие базы, коими являются авианосцы. Авианосец как бы для этого и необходим. Это как бы плавающий аэродром со всей флотилией, которая его охраняет. Но нам-то зачем это нужно? У нас же нет таких экспансионистских планов - завоевать Америку или Латинскую Америку или Африку. Мы, конечно, должны чувствовать под пиджачком такую трехлитровую шишечку - бицепсы, трицепсы, и чтобы другие могли их почувствовать, что мы готовы за себя постоять. Но для того, чтоб постоять за себя, не нужно создавать базы по всему миру. Это дорого и глупо. Надо иметь современные ракетные войска стратегического назначения, прежде всего, способные преодолеть любую противоракетную оборону, и второе - надо иметь мобильные силы для того, чтобы дать отпор таким гражданам, как господин Саакашвили. Вот, больше нам ничего не нужно.

О.БЫЧКОВА: У нас есть целая группа вопросов о том, станет ли Россия членом НАТО - да или нет, что нужно сделать, чтобы Россию приняли в НАТО, и можно ли будет там занять доминирующую роль после упадка США, как, например, пишет Вячеслав Голубчиков из Кемерово, и так далее.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что нам не нужно вступать в НАТО. Если вас интересует моя личная точка зрения, она совпадает с точкой зрения нашего политического руководства. Потому что НАТО - это организация не очень современная. И даже в этом кризисе она себя продемонстрировала не с лучшей стороны, заняв более одиозную позицию, чем Евросоюз, при этом не имея возможности реально влиять на ситуацию. Поэтому если бы мы вступили в НАТО, мы были бы вынуждены руководствоваться пятой статьей Вашингтонского договора, которая фактически является круговой порукой. То есть если, допустим, наши американские друзья влезают в какую-то очередную авантюру где-то в очередном Ираке или Иране, то мы вынуждены будем посылать туда наши войска. А зачем нам подметать за американцами их битую посуду?

О.БЫЧКОВА: А зачем мы сейчас подметаем за ними их битую посуду? Мы же им помогаем в Афганистане в том же...

Д.РОГОЗИН: Там нет наших военных - ни в Ираке, ни в Афганистане. Нет, почему? Мы достаточно прагматично себя ведем, например, в отношении Афганистана. Мы пошли на то, чтобы согласиться открыть российскую железную дорогу для грузов невоенного назначения в поддержку международных сил содействия безопасности в Афганистане. Правда, они еще до сих пор не воспользовались такого рода транзитом, потому что еще не урегулировали вопросы с Казахстаном и Узбекистаном, которые тоже транзитные страны, но в целом - почему мы на это пошли? Мы не участвуем здесь в военной операции, грузы невоенного назначения, но они важны - вода, всякие тряпки и прочее. Почему мы помогаем? Потому что талибан там. Мы говорим американцам - 'Вы влезли в Афганистан - уж милости просим, доведите, пожалуйста, ситуацию до конца до логического'. А то они опять все горшки побьют и уйдут, а потом проблема будет наша. Уж давайте, ребята, до конца трудитесь. Да, страдайте. Мы там страдали же. Вы нам, правда, всем миром пакостили, когда мы там были, в Афганистане. Теперь вам всем миром помогаете, но вы справиться не можете. Поэтому мы идем на этот транзит по одной простой причине - потому что действительно в Афганистане есть угроза общая - и для нас, и для американцев, и для наших европейских партнеров.

О.БЫЧКОВА: Вот у меня тут есть еще такая группа мнений - насчет того, что Россия проявляет слабость на самом деле, если НАТО и США вооружают Саакашвили и на это не дается никакой ответ, все разговоры о том, что Россия выйдет из Совета НАТО, это только разговоры, потому что никто ниоткуда не вышел. Ну вот нужно им выйти из этого афганского, например, сотрудничества - нужно сделать что-то реальное.

Д.РОГОЗИН: А зачем? Ну зачем участвовать в чужих политических играх? Вот мне объясните просто. Может, я чего-то не понимаю. Да, конечно, там несладко.

О.БЫЧКОВА: Можно говорить - мы проявляем слабость?

Д.РОГОЗИН: Да в чем эта слабость? В том, что мы сдержали НАТО от вторжения в Грузию? В этом, что ли, наша слабость?

О.БЫЧКОВА: Это мы сдержали?

Д.РОГОЗИН: Безусловно. Если бы не было такого высокого уровня нашего сотрудничества, которое было тяжело развалить за несколько дней, то конечно, я уверен совершенно, что кто-нибудь, причем мы знаем, кто, точно бы влез в Грузию со своими миротворцами так называемыми. Американцы те же самые. Не сомневаюсь даже. Если б не было российского сдерживающего фактора. Политический диалог, плох он или хорош, но если он есть, прерывать его нельзя. Потому что есть вопросы гораздо более важные даже, чем то, что произошло в августе. Это вопросы нераспространения ядерного оружия. Это вопросы борьбы с террористическим подпольем. Это вопросы не военные, но рядом с военными - например, вопросы преодоления массовых поставок героина того ж самого из Афганистана. Мы обязаны сотрудничать здесь. Зачем же назло бабушке уши себе отмораживать? Вставать в какую-то позу... Поэтому, я считаю, что то, что можно сохранить, мы это сохранили. Мы сохранили, например, политический диалог на уровне послов. И он продолжается, я встречаюсь на очень высоком уровне в Брюсселе и снимаю многие вопросы.

О.БЫЧКОВА: А какие вы вопросы снимаете?

Д.РОГОЗИН: Ну, зачем я вам буду рассказывать?

О.БЫЧКОВА: Ну приблизительно. Намекните.

Д.РОГОЗИН: Ну да, интересные вопросы, связанные с национальной и международной безопасностью. То, что поручает политическое руководство России, то мы и делаем, творчески преломляя это на брюссельской почве. А если серьезно говорить, то есть три направления сотрудничества с НАТО. Первое - это политический диалог, то, о чем я говорил - обмен информацией, обмен мнениями, обмен позициями, и это вопросы войны и мира в самой что называется гуще событий. Второе - это военное сотрудничество, военные учения. Они сейчас приостановлены, но заседания в рабочих группах по военному сотрудничеству продолжаются, в том числе по тем вопросам, как нераспространение, чтобы не появлялись новые обладатели ядерного оружия, борьба с террором, сотрудничество разведывательных сообществ. Это продолжается. Третья корзина сотрудничества - это, как мы называем, треть измерение: МЧС сотрудничает с аналогичными структурами по спасению, это спасение на воде, подводные лодки, корабли, бедствия и так далее.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Но тем не менее - вот вопрос еще от одного из наших слушателей: 'Какие домашние заготовки имеются у Кремля в том случае, если в декабрьском саммите НАТО Грузия и Украина получат ПДЧ вопреки желаниям России?'

Д.РОГОЗИН: Я еще раз хочу сказать - никакого консенсуса в НАТО по поводу предоставления ПДЧ, плана действия для членства то бишь, для Украины и Грузии на сегодняшний момент нет. Более того - ощущения того, что этот консенсус появится к декабрю, тем более нет.

О.БЫЧКОВА: То есть никакого ПДЧ не будет, вы хотите сказать?

Д.РОГОЗИН: Ну конечно. Зачем я буду сейчас обсуждать то, во что мы пока не верим. Я думаю, что этого не произойдет. Представьте себе режим Саакашвили после того, что он учудил, после того, как он обманул в том числе своих западных, европейских прежде всего, союзников, после этого они берут и назло нам принимают его в состав НАТО? Ну, слушайте, там люди - прагматики, серьезные и ответственные граждане. И зачем им такие приключения? Как Турцию в Евросоюз принимали десятилетиями, так они будут Грузию и Украину принимать в НАТО. Просто они хотят, чтобы мы нервничали по этому поводу, переживали, с вами здесь беседовали в студии и так далее, чтобы плохо спали.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что у России и НАТО на сегодняшний день вообще нет никаких конфликтов и противоречий, что это прекрасные, любящие друг друга союзники?

Д.РОГОЗИН: Нет, неужели я убедил вас именно в этом?

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.РОГОЗИН: Да? ну мы, конечно, не любовники с НАТО, но по крайней мере отношения если не партнерства, то собеседования продолжают развиваться. Есть вопросы, которые мы не можем ставить под удар, по крайней мере на этом этапе развития. Если вдруг я ошибусь и в декабре произойдет принятие Грузии и Украины в состав альянса в виде стран-кандидатов, то конечно наши натовские коллеги должны будут понимать, что вот такого даже прохладного мира не будет, сотрудничества не будет. И они это понимают. Потому что есть все-таки в мировой политике красные линии, за которые нельзя переступать. Это зона наших крайне важных национальных интересов. И вступление Грузии и Украины в НАТО не прибавит безопасности ни Украине, ни Грузии, ни НАТО, ни России, и трезвые люди на это никогда не пойдут.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Дмитрий Рогозин - постоянный представитель России при НАТО - в программе 'Особое мнение'.

 

комментировать новость

 

   

   

Новости Украины, события в мире

Украина: небесный тихоход, ТигрЮля и замогильный рейтинг

На этой неделе Янукович атаковал избирателей с неба, Ющенко из-под земли, а Тимошенко – со всех сторон. С каждым днем Виктор Янукович семимильными шагами приближается к прижизненной канонизации, которая, скорее всего, произойдет еще до выборов. Собственно говоря, он может успешно баллотироваться в святые угодники уже сегодня. Количество свечек, понатыканных Лидером во всевозможных церквях, приближается к мировому рекорду.



Новости Украины, события в мире

Тайны Майдана. Лица революции 20 лет спустя

Мы решили заглянуть в будущее и узнать, какими станут лица революционеров через два десятка лет ВИКТОР ЮЩЕНКО Лидер оппозиции



Новости Украины, события в мире

АНАЛИТИЧЕСКАЯ КАРТИНА ДНЯ 20 октября 2008 года

АВЕ, ЦЕЗАРЬ!   Как поступает Премьер-министр с Президентом, если за два дня курс национальной валюты обваливается на 25%, инфляция за год составляет 20%, производство падает на 4%, половина металлургических комбинатов остановлена, 5 системных банков на грани банкротства?



Новости Украины, события в мире

Свиной грипп H1N1: ложь врачей, пиар и отмывание 5,5 миллиардов

В стране нет эпидемии "свиного гриппа", но есть банальная эпидемия гриппа – как и каждый год. Но в результате извращения фактов в Украине объявлена эпидемия совершенно другой болезни. Всего за один день под этим предлогом правительство решило потратить несколько миллиардов гривен. Дальше можно уже ничего не объяснять. Но детали не хуже, чем суть происходящего.




© НОВОСТИ УКРАИНЫ, СОБЫТИЯ В МИРЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ ГОСТЕВАЯ КНИГА